月曜レギュラー、MC村本大輔＆コメンテーター堀潤氏が、酒場に総理大臣・鳩山由紀夫氏を迎えておこなわれたニュース談義。AbemaTV『AbemaPrime』で26日、その後編が放送された。
今回のテーマは、米軍普天間基地移籍問題での“Trust me”の真意、売国奴と揶揄されても訴えるアジア諸国との関係など、「元総理が考える、日本と米国とアジア」。
■6月に他界した弟・鳩山邦夫さんは「幼稚園の頃から政治家に」
鳩山氏「人生まで先越しちゃいかんよ、という。政治談義をもっとやりたかったなと思うんだけども。最後までその話ができないうちに突然死んじゃいました。私、死ぬなんて全然聞いてなかったから。というか病気だって聞いてなかったんでね」
村本「お互い政治家になるって、いくつぐらいの時に決めたんですか？」
鳩山氏「弟が政治家になるって決めたのは、幼稚園の頃。鳩山一郎というおじいさんを見て、それで跡を継ぐのは僕だとかね、幼稚園の頃から言ってた。だから彼はその道をずっと歩んで、大学も法学部の政治学科に行って。卒業してすぐに田中角栄先生のところに指南を仰ぎに行ったんです。子供の頃は、弟が政治家に成るならありがたいなと思ってて。私はなる必要ないなと」
■民主党の「米軍普天間基地移設問題」を振り返る
2009年、政権を奪取した民主党は、沖縄県の米軍普天間基地移設問題の解決に乗り出す。掲げたスローガンは“最低でも県外”。その壮絶な交渉の舞台裏を、元総理自ら明かしてくれた。
鳩山氏「普天間の移設先は辺野古と決めたんだっていう。そこで色々と利権何かも出てくるわけですけども、それを絶対離さないよって思っている役人とか、アメリカの日本ツウの人達とか。あるいは業界の人だったりとかいるわけです。その人たちにとってみれば、『辺野古はダメだ』と言われたら困るわけですよ。ですから大変な抵抗をする」
堀氏「オバマ大統領に対して“Trust me“っておっしゃったってって報じられていましたけど、あれはやっぱりそうおっしゃられたんですか？」
鳩山氏「言いましたよ。“Trust me”っていうのは私を信じてくださいって言うことですよ。私はそういう意味でね、オバマ大統領にも、『辺野古ではない。この問題は必ず解決をしたいから信じてください』と。『何らか結論出します』と。オバマさんからも時間の問題だから、宜しく頼むという感じはあったんです。
信じてくださいという意味で“Trust me”と私は言ったんだけども、メディアに出てくる“Trust me”はそういう解釈ではなくて、最後は辺野古に戻してあげるから信じてくださいという感じでね、捉えられているんですよ。そうじゃないんですよ。でも、それを聞いていたのは外務省とかあの辺の役人しかいない訳です。役人が私とオバマの二人だけの話なのに、“壁耳”で外で聞いてて、“Trust me”と鳩山が言ったぞ、と。それはこういうことだって勝手に解釈して」
■「『辺野古』問題は役人がコントロール」
鳩山氏「別にオバマ大統領の口から辺野古にしてくれなんて、一言もないんですよ。たぶん、辺野古っていう言葉すら知らなかったんじゃないかってぐらい思えるんですよ。ということは、『アメリカはこう考えているんだぞ』という風に言いながら、実は日本政府が自分たちの利権を守るために最初から沖縄は普天間の後は辺野古しかないんだって決めてて」
「2010年の6月に私辞めたんですけど。４月の19日に、外務省、防衛省の役人たちがやってきて、一枚のペーパーを見せたんですよ。“アメリカのマニュアルに書いてあります”と。海兵隊が訓練する時には、沖縄の中部の、まさに高江のあたりですね、その訓練場から65マイル以内のところでないと、辺野古ではない他のところを見つけることはできません。すなわち普天間の移設先は65マイル以内じゃなきゃいけませんって書いてある。
というとですね、沖縄しかないんです。そういう鳩山の『最低でも県外』というものをやめさせるためのペーパーを持ってきて、『これはアメリカのマニュアルにもありますから』と」
堀氏「それは、誰が書いたマニュアルなんですか？」
鳩山氏「それが問題なんですよ。それを今、防衛省に言わせると、『外務省が書いた』と言うんですけど、外務省に言うと『私たちには確認できませんでした』って言ってくるわけですよ。役人が来て、時の総理にペーパーを見せておきながら、そのペーパーが『自分たちのものじゃないんだ』って言う。めちゃくちゃなことですよ」
■中国や韓国と親密にし、「売国奴」と揶揄された鳩山氏
中国や韓国と親密すぎると、一部で“売国奴（ばいこくど）”と揶揄される、鳩山元総理。しかしそこには日本の未来を憂う鳩山元総理の考えがあった。
鳩山氏「日本としては、それは独立国として当然気概をもたなきゃいけないので、そのためにはもう少し軸を、アメリカ一辺倒からアジアの国に、韓国や中国に寄った方がいいだろうと。その方が絶対にこの国にとっては正しいんだと、そういう信念でやったことが、アメリカの逆鱗に触れたと」
鳩山元総理は7月、中国主導のもと、アジアのインフラ建設への投資などを目的として設立されたAIIB、アジアインフラ投資銀行の助言役に就任したことを表明。この助言役への就任は、世界金融の新たなルール作りを目指し、国際社会への影響力を強めようとする、中国に協力するという見方もあった。そのため、“中国寄りだ”と批判的な意見も多かったという。
鳩山氏「アドバイザリーパネルと言ってましたけど。そのメンバーになってくれないかと言われました。私は、『金融のプロの方がいいんじゃないですか？ 日本人でももっといるでしょう』と言ったら『日本人だからあなたをと言ってるわけじゃないんだ』『私が断った時に他の日本人にするわけではない』『あなたになってもらいたいと思っている』と言われたので、それで前向きに答えを出したんですが、後で色々聞いてみるとですね、政府は色々と批判をしたり」
堀氏「批判しました。例えば海外から見るとね、日本の元総理がAIIBに入るというのは、やっぱりAIIBは、その総理の肩書を利用して他の国の信用を取り付けていったりとか、ある一方で日本の情報が漏れていくんじゃないかとか色んな懸念、批判として挙げている」
村本「ゲスな勘繰りね」
鳩山氏「だけど実際は、政府の『中』からも、実は私じゃなくて他の人を入れようとしてたわけですよ。安倍政権で。要するに批判をしておきながら、実はアドバイザリーパネルに私以外の人間を入れたかったんです。鳩山にはやらせたくないと。私を批判するぐらいだったら、そんなあなた方もなりたいなんて言うなよという話なんですけど」
■鳩山氏「米朝の会をやらせるために日本が汗をかくべき」
最後の質問は、村本が今、一番気になっていること。核実験やミサイル発射を続ける北朝鮮への、今後の対応についてだ。
村本「日本がもし、ミサイルを撃ち込まれたらすることがあるじゃないですか。そうなっても僕は、今の日本って、『いや～許せませんね』って言う“だけ”の感じがするんですね、今の総理は。どうしたら良いんですか？ 国民として大丈夫か、ずっと許せないの一点張りやないか、となるんですけど」
鳩山氏「そこは、本当にむずかしい。『もっと強硬に行け』と言うのは、私の友人にもいます。もっと厳しくやらないと。けしからん、けしからんという言葉だけでは、どんどん付け上がってくるだろうと。だから厳しい制裁をどんどん出していかないといけないと言う人もいるんです」
村本「厳しい制裁って何なんですか？ 国連が全員で批判しますけど、結局批判するだけじゃないですか。北朝鮮は、またやるじゃないですか」
鳩山氏「だから私はその道をとるべきではないと思っている。これはなんのために彼らが（ミサイルなどを）打っているかというとね、（目的は）日本ではないんですよ。アメリカですよね。アメリカともう戦えるような状況ができてくれば、彼らとすれば十分な交渉の能力を持てたという風になる訳でしょ？
だとすると、また別のやり方があるんじゃないかと。私が対応するとすれば、この問題で米朝の会をやらせるために日本が汗をかくべきだと思う。基本的には米朝の問題だと思うので、アメリカを本当に振り向かせて、それは何を言ってくるかわからないですけど、二人の会談を実現させるということができれば、面白いじゃないですか。それをやらせたいですね」
対談を終え、村本は、鳩山氏が言った言葉ではないことが、フィルターがかかって伝わっていることに、「情報が多い分、見る目をもたないといけない」「正しいかどうかではなく、“こういう考えもあるんだ”ということがわかった」とコメント。
堀氏は、「疑問点を鳩山さんにあてることができたので、今回、『鳩山さんはこう証言した』と言うことができる」と、鳩山元総理に、民主党時代におこなわれていたことの、“現場”からの声の貴重さを指摘。「誰も別に『国を滅ぼそう』とは思っているわけではなく、それぞれの立場でよくしたい。そういったことが（それぞれの立場から）明らかになってくると面白い」と、今回の対談に手応えを感じていたようだ。
この記事の画像一覧
