１月に上梓した『21世紀の戦争と平和: 徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』などで、徴兵制の必要性について提言してきた国際政治学者の三浦瑠麗氏。２日放送のAbemaTV『NewsBAR橋下』でも、橋下徹氏とこの問題について議論した。
三浦：兵隊さんって、みんなよりも先に戦争に行く。あるいは日々の訓練も含めて、みんなが嫌がることもしている。そして政治スキャンダルが起きた時、市民はSNSで色々つぶやいていいけど、兵隊さんはつぶやいちゃいけない。これは市民の権利を半分剥奪されているとも言える。もちろん匿名でやっている人もいると思うけど、たとえば現役の将官の人が政府の方針や野党に対して正面から歯向かうことをツイートしたらクビでしょう。かつて統合幕僚会議議長だった栗栖弘臣氏は有事のときにも戦車が赤信号で止まらなきゃいけないことを問題提起して、事実上クビになった。
みんな自衛隊に守ってもらってもらうことを押し付けた上で、いざとなったら"日々養ってるんだから、防衛払ってんだから、あんたたち行きなさいよ"みたいな、けっこう冷たい社会なんじゃないかと思っているアメリカのイラク戦争なんか、軍人さんたちは反対したのに、シビリアン、つまり軍人さんじゃない人たちがお尻を叩いて行かせた戦争。音楽雑誌の『ローリング・ストーン』などにも反対意見が出ていたのに、一般市民も６割以上が賛成した。そして4000人以上が死んだ。
やっぱり日本が考えないといけないのは、我々には力がないけど、アメリカに守ってもらって、駐留されているから安全だという価値観だけで生きていると、けっこう大変なことになるかもしれないということ。戦争を知っている世代もお亡くなりになっていくし、自分の国は自分たちで守った上で、必要のない戦争はしないよ、ということをもう一度再確認しないと。
それをしないと、何が起きるか。イスラエルの場合、都市の住民は"経済が良いし、とくに戦争のことは考えたくないよ"という話になって、軍隊はいわゆる不法占拠している土地に生まれ育ったような、辺境から来た人たちだらけになる。つまり、意思決定する民主主義と戦争を担う人たちが乖離していって、とても不健全な状況になる。
お隣の韓国では兵役の期間を短くしてはいるけれど、若者が徴兵制で行ってるから、やはり北朝鮮とは戦争したくない。こういうことを言うとすごくバッシング受けるだろうけど、韓国では日本よりも平和主義的だと思う。スウェーデンなど、徴兵制を復活させた国もある。"犠牲が出るときはみんなの犠牲です"となれば、絶対に戦争はできなくなると思う。
橋下：三浦さんの本を全部読んだ上で、僕は反対。自分が行かなくなれば歯止めがかかるだろうという考え方は同じ。だけど日本人の国民性を考えた時、放っておいても人が入ってくる徴兵制の軍なんか作ったら、いじめなどが酷いことになると思う。そんなところに僕は入りたくない。絶対に殴られたりすると思う。
日本は成熟した民主主義の国だから、間接民主制で国民が意思表示をするのと同様に、国会議員が負担するべきだと思う。だから僕は維新のとき、国会議員が護衛艦に乗れ、そのリスクを負ったら、よう戦争なんかせえへん、ということで法案を作った。維新の国会議員はブーブー文句を言っていたけれど
三浦：今、人気取りしようとしたでしょう？（笑）。国会議員を現場に送り込むというのは、庶民が溜飲を下げそうな話。だけど国会議員は結局のところリーダーだから、リーダーらしくしないといけない。議員というのは、一応はエリート。それを一兵卒として現場に行かせたらシビリアンコントロールが崩壊する。シビリアンコントロールというのは、軍人の地位が低いからではなく、軍人が力を持っているからこそ軍人じゃない人が上に立ちましょうという考え方。
橋下：そこは制度設計だけれど、全員が現場に行く必要はない。僕は政治の世界にいて、官僚組織はなんでもそうだけど、権力を持っている人が安全地帯にいて物事を考えている。これが一番よくない。
国会議員は700人くらいいるんだから、2、30人死んだところでまた次から次に出てくるんだから、そのうちの何十人かでいいから、とにかく乗せるぞ、それで判断せえと。俺が行かないといけないとなっても防衛出動を承認できるような、そんな根性ある奴はいないと思う。
三浦：イスラエルでは訓練であったとしても、"その苦労を味わっています"という上で政治家になっている。でも、政治家だから、あくまでも軍隊に指揮命令する立場。その上で、なるべく人死にを出さないために、仲間として、家族として判断します"というのが正しい形。国民に不人気な戦争をしたときにケツを持つことも含めて、因果関係がちゃんと見える形で戦争をしましょうと。そうすればほとんどの戦争はできないと思う。
あらゆる戦争は不道徳、全てが悪だというのが日本の文化だけど、オランダのようにナチスドイツのユダヤ人虐殺を知っている場合、正しい戦争というのもどこかにあるという立場もある。
橋下：やっぱり国と国とのぶつかりあいのときは、もう最後は国家指導者同士に決闘させればいいんだって。権力の座にいて、軍やらがあるから偉そうにしているけれど、お前ら決闘せえ、タイマンで殺し合えとなったら、両方ともやめとこう、話し合おうとなると思う。彼らは自分の命が大事だから。
軍事力の行使はだめだという人も多いが、いざというときには適切な武力行使を行わないといけない。その時、何が適切なのかは絶対誰にもわからない。僕も何が正解かわからないけれど権力を使うという場面に遭遇してきた。そういう時は、手順はきちんと踏んで、できるだけ正解に近づけていこうということしかできない。法律で抜けているところは山ほどあるし、手続もきちっと整備していかないといけない。アメリカだったら当たり前だけれど、国会で政治家と軍人さんがやりとりすることもない。
だから僕は府知事のとき、部長会議を開いて幹部を自衛隊で訓練させることを提案した。そうしたら、みんな「もう50歳過ぎて腰も痛いですし…」とか（笑）。高校生や大学生に防衛の現場を見せること絶対に必要だと思う。命をかけて守ってくれていることを国民は知らない。尖閣の周りでも、海上保安庁の人たちが頑張ってやってくれている。
三浦：私が言っているのは、５年に一度、10日間でもいいので、15歳から75歳までの人に災害対応訓練をしてもらうという、実はぬるいこと。アメリカでは少なくともそういう議論がある、でも日本には議論もない。この問題意識に到達している人は少ないと思う。（AbemaTV／『NewsBAR橋下』より）
